57.000 km y adiós al embrague

[abel]

Ayer, volviendo por la autopista note que me empieza a patinar el embrague.

Os pongo en situación: cruzo el puente de Rande, que tiene una limitación de 80 km/h en 5ª. Al terminar el puente empieza una subida en la que acelero hasta los 100-110 km/h, pongo 6ª y activo el regulador (unos 95-105) y en cuanto el turbo empezó a soplar fuerte notamos claramente como patinaba el embrague, de echo pude ver como oscilaba la aguja de las rpm unas 300 rpm arriba y abajo...

Después hice unas pruebas más, y en las marchas más largas y sobre todo al activar el regulador, se nota que patina.

Haciendo memoria (o quizá por la paranoia) también noté algo al subir la rampa del garaje, que empieza justo después de un ángulo de 90º.

Lo que también se nota es que el embrague está muy duro, tiene muy poco recorrido, y la parte "efectiva" es muy corta, un par de cm como mucho.

Hace poco paré a preguntar en la Peugeot por el precio, y que sale aproximadamente por unos 700-800 leuros... sin incluir el volante motor.

:S :S

¿Alguna experiencia similar? Me insistieron bastante en que lo lleve a que lo vean y lo prueben, y que creen que no hace falta cambiar el volante motor porque de estos no dan (casí) problemas.

Por suerte, ahora me estoy moviendo con un coche de empresa así que le estoy moviendo poco por lo que trataré de aguantarlo hasta septiembre que tenemos intención de irnos de vacaciones.

P.D.:

Y yo que estaba encantado con el coche porque no había dado ni un sólo problema...

[Mario007]

Joooer tio!! Pues que pu**da macho!!

Llevalo a ver pero a ver si tienes suerte por que...

A mi me queda muchisimo para eso, pero ya casi voy a hacer un año con el...(faltan 2 meses) asi que si me falla a esos km me tocara pagar como a un cab... jejeje

Bueno ya nos contaras!

[abel]

Mario007 escribió:

Joooer tio!! Pues que pu**da macho!!

Llevalo a ver pero a ver si tienes suerte por que...

A mi me queda muchisimo para eso, pero ya casi voy a hacer un año con el...(faltan 2 meses) asi que si me falla a esos km me tocara pagar como a un cab... jejeje

Bueno ya nos contaras!

Lo llevaré, pero a que le echen un vistazo porque ya no tiene garantía... ademas, que ya me dijo el del taller que los embragues no los cubre la garantía.

Pero si me extraño que me insistiera tanto... sera que hay crisis y hay que "ganar" clientes, o que se yo...

[307GTI]

Yo tengo un amigo que sus padres tienen un 407 Sport-Pack con un 2.0 HDi de 140cv. El chaval me invitó a probar el coche. Fuí a probarlo entre Tudela y Castejón de Ebro por la Autovía 68. La cosa fue que al meter 6ª, el coche tiene 65.000, el coche empezó a tener un comportamiento muy extraño, como que se empezaba a revolucionar, en efecto, el embrague estaba muy quemado. Le pregunté si sus padres cogen el coche con frecuencia y si lo conducen de forma extraña, me dijo que sí, que un día su madre en un cruce lo revolucionó tanto que empezó a salir muchísimo humo del embrague. Tal fue, que al llegar a Castejón de Ebro, empezó a salir un hilillo de humo y un fuerte a olor a quemado... Le dije al colega que no les dijera nada a sus padres, que ellos lo supieran por su cuenta... Por cierto, Abel, ¿Qué motor lleva tu coche? A ver si va a ser problema del motor...

Saludos

[abel]

Pues un 2.0 HDI 136 cv...

Y la verdad, no creo que sea una persona que castigue mucho el embrague. De echo, cuando deje el 307 tenía más de 100.000 km y sin problema del embrague.

No suele hacer arrancadas muy bruscas, no llevo el pie apoyado en el pedal, no le doy mucha zapatilla...

[3cero8]

Allá va toda la ganancia del diesel :laugh: ,

Bueno coñas a parte,si que me parece raro,por que no creo que lo uses como taxi ni que vayas con el pié encima del pedal....mi 206 tiene 250mil Km y aun no le he tocado al embrague,y el 308 anda cerca de los 50mil y no le noto nada extraño.

Yo probaria a llevarlo a un taller particular.

[Vtin]

Abel, me tienes acojonado. El mío tiene 73.000 km y de momento muy bien. Pero después de ver lo tuyo . . .

A los anteriores les hice 192, 125 y 175 mil kms y nunca cambié embrague y mi idea con éste es la misma.

Ahora bien, o nos estás engañando con tu forma de conducir (más bien creo que no) o ese embrague no estaba fino.

Saludos y lo siento

[abel]

Vtin escribió:

Ahora bien, o nos estás engañando con tu forma de conducir (más bien creo que no) o ese embrague no estaba fino.

Saludos y lo siento

Mira que dudar de mi.... con lo buen chico que yo soy.

Yo creo que tampoco está fino pero...

Lo llevaré a que le echen un ojo y me digan a cuanto asciende la dolorosa, pero de momento se va a quedar así una temporada. Y ya pediré precio en algún otro sitio a ver cual es la diferencia.

[Massa]

buenas, a mi me paso lo mismo, al ir en 5º a 90 mas o menos, le pise al coche y empezo a revolucionarse como si picara embrague o algo asi.

Lo lleve a la casa y me dijeron que el coche estaba perfecto, que no tenia problemas de nada y que el embrague estaba nuevo.

No me lo ha vuelto ha hacer, pero he pensado que igual fue que no meti bien la marcha, o que no se quedo bien engranada y a la hora de apretar el turbo patinaran los engranajes o algo.

Espero que lo tuyo no sea nada serio.

Salu2....

[Vtin]

No es que entienda demasiado de mecánica pero ¿no podría ser un problema de prensa en vez de disco gastados? Seguro que una cosa va con la otra y estoy diciendo una tontería

[GameOn]

Se me ocurre que pueda ser el pedal que no sube hasta arriba, como dices que lo notas raro, a ver si por el muelle del pedal estas quemando embrague...

[Kaid]

Te pongo en situación, Peugeot 407 2.0 HDI 136 Confort Pack con 145.000 km en 4 años y 10 meses.

Doble volante: 455,09 €

Tornillo freno (x8): 4,32€

Embrague: 235,53€

Horquilla embrague: 28,26 €

Correa de alternador: 22,75 €

Casquillo guía: 10,58€

Abrazadera metálica: 0,80€

Grapa: 0,13 €

Mano de obra: (10.80 h): 379,08 €

Total: 1.136,54 € + IVA = 1.318,39€

La situación era que al meter medio embrague (el cual estaba duro como las piedras) el motor vibraba y hacía ruido (como de tractor pero a lo bestia), no se calaba ni patinaba pero la conducción resultaba agotadora y poco satisfactoria.

Saludos.

[millhause395900]

Abel,realmente es muy raro si usas el embrague como dices,deberia durarte como mínimo 150000km.Sin duda algo no salió bien de fábrica.Es una da,pues como pieza de desgaste,no querrán saber de cuentos...

En esa rampa,tienes que hacerlo patinar?Por que parece que no pero un poco cada dia,se come el ferodo que dá gusto...

[rugido_wagon]

Efectivamente no es normal esa duración de embrague si el estilo de conducción es ese de "paseando a miss Daisy".

Si es que así se amariconan los motores, los embragues y todos los componentes. Hay que darle caña en garantía.

Y una pregunta, ¿es el mismo embrague para el hdi que para el gasolina? Lo digo porque en el diesel se castiga más el embrague.

[pasmanz]

Cachis Abel, que faenilla con 57.000 Km, son muuuuu pocos, y te ha tocao la chineja, anda que no pica un cambio de embrague. No obstante que te lo miren. Y ya puestos, aguántalo todo lo que puedas, si de momento puedes meter marchas y no se te hace muy íncomodo a aguantarlo.

Yo el mío, castigaillo, por las cuestas Toledanas con 178.000 Km, alguna vez que otra hace algún ruidejo como si se escurriera, de momento las revoluciones no suben solas... pero un día de estos toca el cambio.

Ya nos cuentas!

[abel]

GameOn escribió:

Se me ocurre que pueda ser el pedal que no sube hasta arriba, como dices que lo notas raro, a ver si por el muelle del pedal estas quemando embrague...

No se... puede ser algo así o como sugiere Vtin. Ojala sea que el hidráulico está tocado y no funciona bien porque sino...

Kaid escribió:

Te pongo en situación, Peugeot 407 2.0 HDI 136 Confort Pack con 145.000 km en 4 años y 10 meses.

Doble volante: 455,09 €

Tornillo freno (x8): 4,32€

Embrague: 235,53€

Horquilla embrague: 28,26 €

Correa de alternador: 22,75 €

Casquillo guía: 10,58€

Abrazadera metálica: 0,80€

Grapa: 0,13 €

Mano de obra: (10.80 h): 379,08 €

Total: 1.136,54 € + IVA = 1.318,39€

La situación era que al meter medio embrague (el cual estaba duro como las piedras) el motor vibraba y hacía ruido (como de tractor pero a lo bestia), no se calaba ni patinaba pero la conducción resultaba agotadora y poco satisfactoria.

Saludos.

:ohmy: :ohmy:

Pufff... me voy poniendo a remojo porque a doler.

millhause395900 escribió:

Abel,realmente es muy raro si usas el embrague como dices,deberia durarte como mínimo 150000km.Sin duda algo no salió bien de fábrica.Es una da,pues como pieza de desgaste,no querrán saber de cuentos...

En esa rampa,tienes que hacerlo patinar?Por que parece que no pero un poco cada dia,se come el ferodo que dá gusto...

No.. digamos que en la rampa, tengo que parar, girar un poco y arrancar al pie de la cuesta. Vamos que subo en primera despacio y con el embrague suelto casi desde el principio (arranco , suelto y empiezo a subir).

Lo seguiré observando los próximos findes (cuando lo muevo)y a finales de mes que tengo unos días libres lo llevaré a que lo "diagnostiquen" e intentaré aguantarlo todo lo que pueda.

Gracias a todos.

[Frgvigo]

Hola Abel, yo también soy de Vigo, te recomendaría que te pasaras por el concesionario de Tecvisa en la carretera de Bayona, yo tuve un pequeño problema con mi 308 y el encargado de taller es un tipo muy amable, que sabe escuchar y no duda en perder contigo todo el tiempo que haga falta, te lo digo porque el tema de tú embrague me parece rarísimo con tan pocos kms. También puedes probar poniendo el coche en llano, tirar del freno de mano, meter primera y soltar pedal de embrague poco a poco, si el coche no se cala y queda el embrague patinando entonces canta a defecto de embrague, esa prueba recomiendan hacerla cuando te vas a comprar un coche de segunda mano y quieres saber si tiene el embrague en buen estado. Bueno que no sea nada, un saludo.

[mark308bcn]

Muy mal Abel, entre todos te vamos a regalar unas clases de practicas de conduccion para que te ensenñen a cambiar jajajja

Ahoora coñas a parte, es una da tio el mio tiene 83000km ahora mismo, i no me patina nada de nada, y eso que yo salgo pisando embrague, y lo quemo bastante, pero de momento ahi esta! enterito.

Creo que lo mucho que vas a conseguir, es descuento en materiales, porque el embrague no es garantia al ser de desgaste, lo siento tio, y si quieres te miro a ver como te puede salir el disco de embrague i que te lo haga algun colega que tengo descuentos en la peyó!!!

un saludo1

[zyan]

abel escribió:

Ayer, volviendo por la autopista note que me empieza a patinar el embrague.

Os pongo en situación: cruzo el puente de Rande, que tiene una limitación de 80 km/h en 5ª. Al terminar el puente empieza una subida en la que acelero hasta los 100-110 km/h, pongo 6ª y activo el regulador (unos 95-105) y en cuanto el turbo empezó a soplar fuerte notamos claramente como patinaba el embrague, de echo pude ver como oscilaba la aguja de las rpm unas 300 rpm arriba y abajo...

Después hice unas pruebas más, y en las marchas más largas y sobre todo al activar el regulador, se nota que patina.

Haciendo memoria (o quizá por la paranoia) también noté algo al subir la rampa del garaje, que empieza justo después de un ángulo de 90º.

Lo que también se nota es que el embrague está muy duro, tiene muy poco recorrido, y la parte "efectiva" es muy corta, un par de cm como mucho.

Hace poco paré a preguntar en la Peugeot por el precio, y que sale aproximadamente por unos 700-800 leuros... sin incluir el volante motor.

:S :S

¿Alguna experiencia similar? Me insistieron bastante en que lo lleve a que lo vean y lo prueben, y que creen que no hace falta cambiar el volante motor porque de estos no dan (casí) problemas.

Por suerte, ahora me estoy moviendo con un coche de empresa así que le estoy moviendo poco por lo que trataré de aguantarlo hasta septiembre que tenemos intención de irnos de vacaciones.

P.D.:

Y yo que estaba encantado con el coche porque no había dado ni un sólo problema...

Hola.

Para que luego me digan a mi,y todos llenos de razon,que el 308 es "otro mundo" ,que no tiene nada que ver con el 307 y demas bla bla bla...

Y es que el tema de que patine el embrague en el 2.0 HDI ya es todo un clasico,¿verdad señores?.

Pero esto es lo que podemos esperar de esta bendita marca.Cometen un error,¿o lo hacen a sabiendas...?,para luego incidir infinitamente sobre el mismo porque total quien lo paga (en sentido estrictamente literal) somos los incautos que en "un dia de gloria" se nos ocurrio entrar en un concesionario Peugeot.

Visto lo visto el 308 no deja de ser un 307 al que "le han cambiado las latas y los plasticos",asi de sencillo .Pero no pasa nada,dentro de una temporada los "listos" de siempre le vuelven a lavar la cara y ya nos venden (esta claro que a mi no) su ¿nuevo? modelo exento de todos los males del predecesor...¡ja!.

Sinceramente me indigna la actitud de esta marca.Y quizas el termino indignante es el unico politicamente correcto que acierto a escribir.

Y si,me fastidia que el 308 siga siendo lo mismo que el 307 o el 407 aunque algunos podeis pensar lo contrario.En su dia cometi el error de adquirir un 307,de lo cual no pasa dia que no me arrepienta...pero ojalá mi 307 fuese la unica tartana que fabrico y fabricara PSA.

Abel,por experiencia propia algo se del tema.Me pongo en contacto contigo por privado y te comento.

Un saludo.

[millhause395900]

zyan escribió:

abel escribió:

Ayer, volviendo por la autopista note que me empieza a patinar el embrague.

Os pongo en situación: cruzo el puente de Rande, que tiene una limitación de 80 km/h en 5ª. Al terminar el puente empieza una subida en la que acelero hasta los 100-110 km/h, pongo 6ª y activo el regulador (unos 95-105) y en cuanto el turbo empezó a soplar fuerte notamos claramente como patinaba el embrague, de echo pude ver como oscilaba la aguja de las rpm unas 300 rpm arriba y abajo...

Después hice unas pruebas más, y en las marchas más largas y sobre todo al activar el regulador, se nota que patina.

Haciendo memoria (o quizá por la paranoia) también noté algo al subir la rampa del garaje, que empieza justo después de un ángulo de 90º.

Lo que también se nota es que el embrague está muy duro, tiene muy poco recorrido, y la parte "efectiva" es muy corta, un par de cm como mucho.

Hace poco paré a preguntar en la Peugeot por el precio, y que sale aproximadamente por unos 700-800 leuros... sin incluir el volante motor.

:S :S

¿Alguna experiencia similar? Me insistieron bastante en que lo lleve a que lo vean y lo prueben, y que creen que no hace falta cambiar el volante motor porque de estos no dan (casí) problemas.

Por suerte, ahora me estoy moviendo con un coche de empresa así que le estoy moviendo poco por lo que trataré de aguantarlo hasta septiembre que tenemos intención de irnos de vacaciones.

P.D.:

Y yo que estaba encantado con el coche porque no había dado ni un sólo problema...

Hola.

Para que luego me digan a mi,y todos llenos de razon,que el 308 es "otro mundo" ,que no tiene nada que ver con el 307 y demas bla bla bla...

Y es que el tema de que patine el embrague en el 2.0 HDI ya es todo un clasico,¿verdad señores?.

Pero esto es lo que podemos esperar de esta bendita marca.Cometen un error,¿o lo hacen a sabiendas...?,para luego incidir infinitamente sobre el mismo porque total quien lo paga (en sentido estrictamente literal) somos los incautos que en "un dia de gloria" se nos ocurrio entrar en un concesionario Peugeot.

Visto lo visto el 308 no deja de ser un 307 al que "le han cambiado las latas y los plasticos",asi de sencillo .Pero no pasa nada,dentro de una temporada los "listos" de siempre le vuelven a lavar la cara y ya nos venden (esta claro que a mi no) su ¿nuevo? modelo exento de todos los males del predecesor...¡ja!.

Sinceramente me indigna la actitud de esta marca.Y quizas el termino indignante es el unico politicamente correcto que acierto a escribir.

Y si,me fastidia que el 308 siga siendo lo mismo que el 307 o el 407 aunque algunos podeis pensar lo contrario.En su dia cometi el error de adquirir un 307,de lo cual no pasa dia que no me arrepienta...pero ojalá mi 307 fuese la unica tartana que fabrico y fabricara PSA.

Abel,por experiencia propia algo se del tema.Me pongo en contacto contigo por privado y te comento.

Un saludo.

Pues no,no es un clásico,en los años que visito este foro,se han dado dos o tres casos como máximo de problemas con el embrague.Otra cosa es el volante que va asociado al embrague pero al embrague propiamente dicho la verdad es que no.

El 307/308 son dos coches completamente distintos,yo he tenido los dos y te lo certifico si es necesario,pero obviamente comparten muchos de sus elementos.El embrague es una pieza de desgaste,y puede salir defectuosa.

Como he dicho en más de una ocasión,es una pieza fabricada por un auxiliar,(peugeot no fabrica embragues),y el mejor BMW puede estar montando en estos momentos el mismo embrague que el 308 HDI,por lo tanto no se puede generalizar como fallo de los HDI 136cv

[rugido_wagon]

La verdad es que al que le toca la china le da igual una marca que otra, pero claro, aquí estamos viendo todo el día las virtudes y los defectos del 307 y del 308 y nos fijamos más.

Mi experiencia con el 307 fue un poco agridulce. Me dio muchas alegrías pero también bastantes tristezas, ya que con lo joven que era tuvo bastantes achaques.

[abel]

zyan escribió:

Hola.

Para que luego me digan a mi,y todos llenos de razon,que el 308 es "otro mundo" ,que no tiene nada que ver con el 307 y demas bla bla bla...

Y es que el tema de que patine el embrague en el 2.0 HDI ya es todo un clasico,¿verdad señores?.

Pero esto es lo que podemos esperar de esta bendita marca.Cometen un error,¿o lo hacen a sabiendas...?,para luego incidir infinitamente sobre el mismo porque total quien lo paga (en sentido estrictamente literal) somos los incautos que en "un dia de gloria" se nos ocurrio entrar en un concesionario Peugeot.

Visto lo visto el 308 no deja de ser un 307 al que "le han cambiado las latas y los plasticos",asi de sencillo .Pero no pasa nada,dentro de una temporada los "listos" de siempre le vuelven a lavar la cara y ya nos venden (esta claro que a mi no) su ¿nuevo? modelo exento de todos los males del predecesor...¡ja!.

Sinceramente me indigna la actitud de esta marca.Y quizas el termino indignante es el unico politicamente correcto que acierto a escribir.

Y si,me fastidia que el 308 siga siendo lo mismo que el 307 o el 407 aunque algunos podeis pensar lo contrario.En su dia cometi el error de adquirir un 307,de lo cual no pasa dia que no me arrepienta...pero ojalá mi 307 fuese la unica tartana que fabrico y fabricara PSA.

Abel,por experiencia propia algo se del tema.Me pongo en contacto contigo por privado y te comento.

Un saludo.

Hombre Zyan...

Yo no acabo de estar de acuerdo contigo... Los 307 dieron muchos muchos problemas de embrague (mas bien de volante motor) pero de momento, los 308 aún se están salvando.

También es verdad que de momento los km que llevan rodados la mayoría de las unidades son pocos, porque por los comentarios que se ven por aquí deben de estar la mayoría entre los 50.000 y los 70.000 que son relativamente pocos.

Mi experiencia personal (o casi mi opinión) es que si mejoraron muchas cosas: mi 307 estuvo más veces en el taller en 6 meses de lo que lleva este en sus más de 2 años...

Ahora, como toque cambiar embrague cada 60.000 km le doy pasaporte pero sin dudar.

P.D.:

Ayer dí un "paseo" corto por ciudad y no le noté nada... El paciente sigue en observación

[SNAKE]

Hola a todos,primeramente siento tu avería Abel.

En segundo lugar,no es ningún secreto que Peugeot utiliza materiales de mala calidad,lo hemos estado viendo a diestro y siniestro.

En los 307 ya hay muchos foreros que entorno a los 50.000 km el embrague empieza a estar para cambiarlo,crujidos,endurecimiento del pedal etc etc.

Ya lo hemos dicho muchas veces pero,que Peugeot encargue un embrague a una empresa de fabricación de componentes,si yo le digo quiero un embrague que me cueste 5 euros,no va a ser de la misma calidad que si le digo que me cueste 10 euros, no?

La marca puede ser la misma en una u otra marca de coches pero,la calidad es la misma ? No

Peugeot es una marca que fabrica coches bonitos,puedes tener la suerte de salirte mas bueno o más malo,pero desde luego calidad no.

Ahora no vamos a entrar en hablar de otras marcas,alguien dirá que todas tienen fallos,que si tales y pascuales,cierto pero ahora estamos hablando de ésta en concreto.

[zyan]

SNAKE escribió:

Hola a todos,primeramente siento tu avería Abel.

En segundo lugar,no es ningún secreto que Peugeot utiliza materiales de mala calidad,lo hemos estado viendo a diestro y siniestro.

En los 307 ya hay muchos foreros que entorno a los 50.000 km el embrague empieza a estar para cambiarlo,crujidos,endurecimiento del pedal etc etc.

Ya lo hemos dicho muchas veces pero,que Peugeot encargue un embrague a una empresa de fabricación de componentes,si yo le digo quiero un embrague que me cueste 5 euros,no va a ser de la misma calidad que si le digo que me cueste 10 euros, no?

La marca puede ser la misma en una u otra marca de coches pero,la calidad es la misma ? No

Peugeot es una marca que fabrica coches bonitos,puedes tener la suerte de salirte mas bueno o más malo,pero desde luego calidad no.

Ahora no vamos a entrar en hablar de otras marcas,alguien dirá que todas tienen fallos,que si tales y pascuales,cierto pero ahora estamos hablando de ésta en concreto.

Totalmente de acuerdo con tu opinion.El hecho de la mala calidad de los componentes que monta Peugeot es algo reconocido por los profesionales del sector de la mecanica (incluso por empleados del leon),y os puedo asegurar que en 5 años de calvario he podido contrastar impresiones con unos cuantos (oficiales y no oficiales).

Claro esta que PSA no fabrica los embragues,pero su responsabilidad tiene si por ahorrarse dinero los encarga con "calidad reducida".Y mas aun cuando tras comprobar que sencillamente no cumplen,en lugar de subsanar el problema pretende quitar beneficio a costa del mismo.

Por otra parte no confundamos la mecanica 2.0 HDI 110 con la 2.0 HDI 136.Cierto es que en el primero de los casos parece ser que todos los males provenian del volante de inercia,sin embargo en el caso del HDI 136 el mal no es el mismo.Esta mecanica la montan mas modelos del grupo PSA y solo hay que "darse una vuelta" y comprobar que el patinaje del HDI 136 si es un clasico.

Una cosa parece clara,y es que mecanicamente el 308 ha heredado los componentes del 307 y por tanto me temo,como se empieza a comprobar desgraciadamente,que las averias continuaran siendo las mismas.Por cierto,en una comparativa 2.0 HDI 110 vs. THP esta claro quien resulta vencedor en todos los aspectos,independientemente del modelo en cuestion.

Cada cual esta en su derecho de pensar como quiera o incluso de autoconvencerse,pero de lo que no cabe ninguna duda es de que 307,308,407,etc... que compartan mecanica son exactamente el mismo coche en cuanto a partes no decorativas.

Abel,me pondre en contacto contigo.

Un saludo.

[Mario007]

Mira zyan por que hayas tenido mala suerte no se puede generalizar...te cuento experiencias en mi familia:

-mi padre: 407sw 5 años solo se cambio la bateria, 4007 un año ni un solo fallo ni alerta

-yo: 206 2.0hdi cambiado un taco de motor y la bateria solo con 150000km, 308 gt hdi solo cambio de volante de la direccion por un fallo en garantia.

-mi tio: 407 3 años 0 fallos

-otro tio: 406 8 años y solo se ha cambiado la correa y bateria

-abuelo: 406 8 años igual solo la bateria

Vamos, como haya 1000 familias como la mia eres tu el unico raro...