¿se sale de una curva antes un coche vacío o cargado?

[SeraSlot]

Hola a todos,hoy ha aparecido la típica discusión de si un coche se sale antes de una curva cerrada si está vacío o cargado. El sentido común nos dice que un coche cargado se saldrá antes en una curva que uno vacío, pero no es cierto. Veamos:La velocidad máxima es cuando la fuerza centrífuga es igual a la de agarre (rozamiento rueda-asfalto).La Fuerza centrífuga = M V^2/RM = masa del 307V = velocidadR = radio de la curvaLa Fuerza rozamiento= r M gr = coeficiente de rozamiento neumático-asfaltog = aceleración de la gravedadSi las igualamos (para obtener la velocidad máxima) y despejamos la velocidad...M V^2 / R = r M gV = (r g R)^0.5Es decir, la velocidad máxima en una curva sólo depende del coeficiente de rozamiento neumático-asfalto, de la aceleración de la gravedad (constante) y de los cerrada que sea la curva, pero la masa del coche no aparece por ninguna parte.Conclusión: la velocidad máxima ne curva no depende de si el coche va vacío o cargado. Así que no penséis que por ir vacíos podemos apurar un poco más en las curvas, da igual ir cargado o no.Ahí queda eso...

[cpasoft]

Discrepo.En cuanto tenga un ratito tratare de explicar por que.Pero dejare una pista:Estos calculos estan bien pero asumen que la 'presion' rueda/asfalto no se ve afectada por la fuerza centrifuga. y creo que no es correcto.

[Juan GTI]

Si no tienes en cuenta la posicion del centro de gravedad, pues si.

[speedup307acero]

No tienes en cuenta el peralte de la curva y para un mismo peralte la velocidad máxima viene limitado por el radio de curvatura de la curva, la anchura del vehículo y de la altura del centro de gravedad del vehículo

[SeraSlot]

Os estáis desviando del tema, la cuestión es que la velocidad máxima es independiente del peso del vehículo.

No tienes en cuenta el peralte de la curva y para un mismo peralte la velocidad máxima viene limitado por el radio de curvatura de la curva, la anchura del vehículo y de la altura del centro de gravedad del vehículo

[SeraSlot]

Ahora yo discrepo contigo,ya comentámos en el otro foro que el agarre no depende para nada de la superficie de contacto neumático-asfalto, así que da igual que el neumático exterior se "aplaste" por el efecto la la inclinación del chasis.NOTA: !!! como me gustan estas charlas !!! así, así, seguid así.

Discrepo.En cuanto tenga un ratito tratare de explicar por que.Pero dejare una pista:Estos calculos estan bien pero asumen que la 'presion' rueda/asfalto no se ve afectada por la fuerza centrifuga. y creo que no es correcto.

[speedup307acero]

En competiciones automovilísticas los cohes tienen todos aproximadamente la misma masa pero jungando con la aerodinamica y los centros de gravedad se puede hacer que un coche tenga un paso de curva más rápido.

[SeraSlot]

Correcto,si los coches son distintos, la velocidad máxima de paso por curva es distinta.Pero mi caso es el mismo coche, cargado y vacío, resultando que la velocidad máxima de paso por curva, es la misma, en contra de lo que dice el sentido común.

En competiciones automovilísticas los cohes tienen todos aproximadamente la misma masa pero jungando con la aerodinamica y los centros de gravedad se puede hacer que un coche tenga un paso de curva más rápido.

[nostromo]

Jparra, pero que FRIQUI eres...

Ahora yo discrepo contigo,ya comentámos en el otro foro que el agarre no depende para nada de la superficie de contacto neumático-asfalto, así que da igual que el neumático exterior se "aplaste" por el efecto la la inclinación del chasis.NOTA: !!! como me gustan estas charlas !!! así, así, seguid así.

A mí también me gustan muchísimo estas charlas, y aprendo mucho con vosotros... sois unos maestros... seguid así...P.D.: Jparra, a ver si discrepas o no conmigo en que efectívamente eres un FRIQUI de la mecánica-física-electrónica... ;)Saludillos y abrazos varios para todos...

[cpasoft]

Estoy practicando cálculo mental y no sé como co*ones argumentar mi discrepancia.Pero me voy a salir por la tangente!Me explico; puede que estés en lo cierto pero con un matiz.Cuando el coche empieza a deslizarse es más controlable si tiene menos inercias; es decir, lleva menos peso. No?Por cierto, Jparra; tengo una duda sobre el overboost y seguro que me la puedes aclarar.¿Bajo que criterio(s) se activa?Es que me ha pasado varias veces lo siguiente:1.- Salgo desde parado con intención de salir 'ligero' y me tiro varios metros con las ruedas delanteras derrapando.2.- Salgo desde parado con intención de salir 'ECHANDO LECHES' y el coche no me responde como tal y sale a una velocidad 'normal'.¿Te importaría iluminarme?P.D.: A mi tambien me gustan estas conversaciones de exprimirse el seso, razonar y aprender...

[petardocasa]

Siendo el mismo coche yo creo que se saldría antes el que va más vacío. Ahora yo discrepaba y sigo discrepando en que las llantas/neumáticos sí influyen en el agarre.Siempre agarrará más una 205/50/17 que una 195/65/15. Tienen menos deriva. Por lo menos con buen firmeAunque el conjunto de perfil bajo debe ir unido casi obligatoriamente a una suspensión más firme, ya que sino el efecto barca se acentúa.

[speedup307acero]

Siendo el mismo coche vacío o cargado dará igual siempre y cuando la carga que llevemos respete el centro de gravedad original. Un ejemplo claro lo teneis en los coches de rallye en los que el asiento del copiloto está un pelín más bajo que el del piloto,se parte de un coche de serie y con las modificaciones que se le hace el centro de gravedad cambia y una de las cosas que se rediseña es la altura de los asientos delanteros.Con todo el sistema de suspensión se intenta corregir las variaciones del centro de gravedad. En una curva los ocupantes y la carga se desplazan hacia el exterior de la curva, y es ahí donde se puede comprobar si los amortiguadores están bien. Por esos es muy importante la instalación y el mantenimiento correcto de las suspensiones.

[SeraSlot]

¿que es friqui?Lo que más se parece es el término inglés "frisky", pero no sé exactamente si te refieres a lo mismo...lo digo por si me lo tengo que tomar a broma o de modo informal. ;-)

Jparra, pero que FRIQUI eres...

Ahora yo discrepo contigo,ya comentámos en el otro foro que el agarre no depende para nada de la superficie de contacto neumático-asfalto, así que da igual que el neumático exterior se "aplaste" por el efecto la la inclinación del chasis.NOTA: !!! como me gustan estas charlas !!! así, así, seguid así.

A mí también me gustan muchísimo estas charlas, y aprendo mucho con vosotros... sois unos maestros... seguid así...P.D.: Jparra, a ver si discrepas o no conmigo en que efectívamente eres un FRIQUI de la mecánica-física-electrónica... ;)Saludillos y abrazos varios para todos...

[nostromo]

Je je je... claro Juan, claro que te lo tienes que tomar a broma...Me refería con este término a que eres un "locuelo" en el tema de la mecánica-física-electrónica...Realmente el término es un anglicismo posiblemente mal usado. Procede de la palabra inglesa Freak, que viene a significar algo así como "bicho raro", aunque el uso que generalmente se da por estos lares es para definir a una persona que está loca por un tema (y que generalmente controla bastante de el).Así pues, mi frase era totalmente cariñosa, y por supuesto, respetuosa, pues me pareces uno de los maestros de este foro y me rindo ante tu sapiencia...Por tanto, recibe desde estas lineas mi más sincero agradecimiento por lo que nos haces aprender, y cada día mas...¿A quién, si no fuera un friqui, se le ocurriría poner una luz en la papelera del 307, o hacer que las luces de las puertas se enciendan sin poner el contacto?... Pues eso... Gracias por tus ideas...Un abrazo amigo...

[SeraSlot]

Muchas Gracias por tus palabras, creo que mes estás sobrevalorando.De todos modos mi época buena ya pasó, cuando tenía tiempo suficiente para ilustrarme y cacharrear (mi Seat 600 el único coche de su época con cuentarrevoluciones / termómetro / voltímetro digital), ése si que estaba modificado. Ahora sólo vivo de las rentas acumuladas en mis años jóvenes.Lo dicho, gracias y espero seguir dando coba en este foro. JParra :-)

Je je je... claro Juan, claro que te lo tienes que tomar a broma...Me refería con este término a que eres un "locuelo" en el tema de la mecánica-física-electrónica...Realmente el término es un anglicismo posiblemente mal usado. Procede de la palabra inglesa Freak, que viene a significar algo así como "bicho raro", aunque el uso que generalmente se da por estos lares es para definir a una persona que está loca por un tema (y que generalmente controla bastante de el).Así pues, mi frase era totalmente cariñosa, y por supuesto, respetuosa, pues me pareces uno de los maestros de este foro y me rindo ante tu sapiencia...Por tanto, recibe desde estas lineas mi más sincero agradecimiento por lo que nos haces aprender, y cada día mas...¿A quién, si no fuera un friqui, se le ocurriría poner una luz en la papelera del 307, o hacer que las luces de las puertas se enciendan sin poner el contacto?... Pues eso... Gracias por tus ideas...Un abrazo amigo...

[nostromo]

Muchas Gracias por tus palabras, creo que mes estás sobrevalorando.

A cada uno lo que le toca ("al Rey lo que es del Rey"), y tu creo que te has ganado con todo merecimiento estas palabras y bastante más..., y mucho me temo que no soy el único por aquí que piensa de esta manera... ¿o me equivoco?Un abrazo amigo... :wink:

[Cridens307SW]

encontré esta discusión y aunque parece estar muerta voy a intentar REVIVIRLAAAA...con este nuevo foro estoy un poco desorientado y desconectado, casi se me olividan estas entrañables discusiones.y yo digo que un coche cargado se va a marcar un recto antes que uno vacío por algo tan sencillo como que cuando cargamos un vehículo ya sea con maletas o con personas, básicamente lo que hacemos es levantar el centro de gravedad puesto que el peso lo colocamos a unos 40-50 cms del suelo, ya no vamos a suponer que el peso se lo estamos poniendo en la baca del coche. A la hora de trazar una curva el componente de fuerza que nos determina si debe salirse el coche o no es el horizontal, y ese es directamente proporcional a la altura a la que se efectúa esa fuerza con respecto del punto de apoyo.Y otra manera de verlo es la siguiente: ¿que moto se tumba mas una con un pasajero o una con 2? se tumban lo mismo, y tumbando lo que se hace es anular la variable horizontal de la fuerza, por lo que una moto se sale igual si va mas o menos cargada de la curva. Pero el coche no puede tumbar por lo que no puede anular la variable horizontal, por lo que se saldrá antes cuanto mas peso tenga, puesto que es imposible colocar el peso a la altura cero, que es el suelo.DIGO YO.

[speedup307acero]

Lo que hace el coche cargado es volcar antes que el vacío pero como dice JParra siendo el mismo coche, la misma curva la velocidad máxima de paso por curva no depende de la carga del vehiculo

[Jesús Angel]

Ahora yo discrepo contigo,

ya comentámos en el otro foro que el agarre no depende para nada de la superficie de contacto neumático-asfalto, así que da igual que el neumático exterior se "aplaste" por el efecto la la inclinación del chasis.

Si.... pero no.

El razonamiento lo sigo pero creo que es una simplificación que está dejando algo fuera....

Empezando por el tema del rozamiento neumático-asfalto, creo que si tiene que influir la superficie. Si hacemos la prueba de cojer una bici y desinflar sus ruedas hasta menos de la mitad de lo normal, nos cuesta más avanzar y no hemos cambiado nada: ni peso, ni materiales con lo que tampoco cambiamos rozamiento....

A la conclusión que llegamos en el otro foro (yo por lo menos) es que al cambiar la medida de las gomas no variaba la suerficie de contacto con el suelo.

Tambien creo que se sale antes el vehiculo más pesado, pero aún no se justificar como... :oops: :oops:

Seguiremos exprimiendo el melón...

[seat600]

Muy bien Roberto... hay que avivar las discusiones físico-técnicas, ahora veamos llo agujeros en tu teoría...1. estás suponiendo que el centro de masas del coche está a la altura del suelo y no es cierto, en nuestros coches está mano o menos en la base de la palanca del cambio. Todo peso que pongas por encima eleva el centro de masas y empeora la estabilidad y todo peso que pongas por debajo mejora la estabilidad. Es cierto que normalmente todo lo que ponemos esá por encima de ese punto, empeorando la estabilidad.2. Pero la estabilidad no tiene nada que ver con el agarre. Por ejemplo, el citroen 2 CV al tomar las curvas tenía una estabilidad pésima porque se balanceaba como una barca pero si el trazado está seco el agarre es mucho mejor que F1 en una curva pringada de aceite que tiene una estabilidad perfecta pero un agarre pésimo.3. Lo que te mantiene en una curva es el agarre rueda-asfalto, o técnicamente mejor dicho: rozamiento-rueda asfalto.4. El rozamiento rueda-asfalto (agarre), es mayor cuanto más peso tiene el coche, la fuerza centrífuga en curva también es mayor cuanto más peso tiene el coche y ambas fuerzas (agarre y centrífuga) aumentan idénticamente.Saludos.

encontré esta discusión y aunque parece estar muerta voy a intentar REVIVIRLAAAA...con este nuevo foro estoy un poco desorientado y desconectado, casi se me olividan estas entrañables discusiones.y yo digo que un coche cargado se va a marcar un recto antes que uno vacío por algo tan sencillo como que cuando cargamos un vehículo ya sea con maletas o con personas, básicamente lo que hacemos es levantar el centro de gravedad puesto que el peso lo colocamos a unos 40-50 cms del suelo, ya no vamos a suponer que el peso se lo estamos poniendo en la baca del coche. A la hora de trazar una curva el componente de fuerza que nos determina si debe salirse el coche o no es el horizontal, y ese es directamente proporcional a la altura a la que se efectúa esa fuerza con respecto del punto de apoyo.Y otra manera de verlo es la siguiente: ¿que moto se tumba mas una con un pasajero o una con 2? se tumban lo mismo, y tumbando lo que se hace es anular la variable horizontal de la fuerza, por lo que una moto se sale igual si va mas o menos cargada de la curva. Pero el coche no puede tumbar por lo que no puede anular la variable horizontal, por lo que se saldrá antes cuanto mas peso tenga, puesto que es imposible colocar el peso a la altura cero, que es el suelo.DIGO YO.

[Cridens307SW]

yo sigo por mis fueros... dices que el centro de masas está mas o menos en la palanca de cambios, y no te lo discuto, pero sigo diciendo que todo lo que pongas por encima del plano horizontal del punto de apoyo, osea del suelo, generará un componente horizontal, extra, que es el desplazamiento fuera de la curva, este componente lo tienen que soportar las ruedas además del propio peso.de todos modos estamos complicando el asunto, para entenderlo hay otro modo, porque yo doy por supuesto que un vehículo menos cargado frena antes que uno mas cargado. no por la ecuación de fuerzs como tal porque seguramente daría que tardan lo mismo, el asunto está que las ruedas tienen un límite de agrarre, y a ese límite se llega antes con mas peso. cuanto mas peso antes vences la resistencia de la goma, antes se calienta.estos ejemplo me suenan a que pesa mas un kilo de plumas que un kilo de hierro, pues pesan pero llega al suelo antes el hierro porque la superficie que tiene es menor y tienen menos impedimento en llegar al sulo. pues esto mas o menos lomismo.

[Cridens307SW]

y digo yo ... ¿ porqué los choches de f1, cuando van cargados de combustible van mas despacio ?, yo tengo entendido que no corren tanto no porque no puedan sino porque desgastan las ruedas prematuramente.¿porque desgastan las ruedas prematuramente con mas peso si resulta?¿que causa-efecto causan los desgastes prematuramente?- si se desgastan prematuramente es porque están trabajando al límite de su resistencia.- si se desgastan van calientes en exceso, lo cual los hacen menos aderentes puesto que han llegado al punto que se desprende la goma del neumático.- si no son capaces los neumáticios de "agarrrarse a sí mismos" ¿como va aser eso compatible con que el coche agarre mas?mi suposición - conclusión, es que la fórmula:+ rozamiento + agarre, sólo es válida si está dentro de los parámetros del neumático, por lo que cualquier coche se mantendrá en la trayectoria ya esté mas o menos cargado, siempre, siempre que estén las fuerzas dentro de los limites de agarre del compuesto del neumático.otro ejemplo... un esquiador tomando una curva se agarra con los cantos, un equiador super gordo agarra mucho mas con los cantos al tomar la curva, pero la nieve no tienen un agarre infinito, vamos que al gordo (como yo) me veo dando vueltas montaña a bajo a na que te "cantees" lo mas mínimo jejeje.

[seat600]

Ja, Ja, Ja... Pues no pesa lo mismo 1 Kg de plumas que 1 Kg de hierro....pero eso es de otro tema que voy a abrir ahora mismo....

estos ejemplo me suenan a que pesa mas un kilo de plumas que un kilo de hierro, pues pesan pero llega al suelo antes el hierro porque la superficie que tiene es menor y tienen menos impedimento en llegar al sulo. pues esto mas o menos lomismo.

[seat600]

Muy sencillo,las ruedas de los F1 son muuuy blanditas, casi puedes quitarles trozos a pellizcos. Si van cargados de combustible se demanda más agarre a las ruedas y esto lleva al límite a la resistenca de la goma.Pero si van más despacio no es porque se salgan más fácilmente de una curva, sino para que las ruedas les duren más de 1 vuelta.

y digo yo ... ¿ porqué los choches de f1, cuando van cargados de combustible van mas despacio ?, yo tengo entendido que no corren tanto no porque no puedan sino porque desgastan las ruedas prematuramente.¿porque desgastan las ruedas prematuramente con mas peso si resulta?¿que causa-efecto causan los desgastes prematuramente?- si se desgastan prematuramente es porque están trabajando al límite de su resistencia.- si se desgastan van calientes en exceso, lo cual los hacen menos aderentes puesto que han llegado al punto que se desprende la goma del neumático.- si no son capaces los neumáticios de "agarrrarse a sí mismos" ¿como va aser eso compatible con que el coche agarre mas?mi suposición - conclusión, es que la fórmula:+ rozamiento + agarre, sólo es válida si está dentro de los parámetros del neumático, por lo que cualquier coche se mantendrá en la trayectoria ya esté mas o menos cargado, siempre, siempre que estén las fuerzas dentro de los limites de agarre del compuesto del neumático.otro ejemplo... un esquiador tomando una curva se agarra con los cantos, un equiador super gordo agarra mucho mas con los cantos al tomar la curva, pero la nieve no tienen un agarre infinito, vamos que al gordo (como yo) me veo dando vueltas montaña a bajo a na que te "cantees" lo mas mínimo jejeje.

[Cridens307SW]

lo del hierro y las plumas se por donde vas... pero a que me entiendes lo que te quería decir. jajajalo del cohe y las curvas no es por llevarte la contraria, pero las verdades como puños que cuentas, en mi opinion no conforman una realidad o por lo menos no sé como convencerme, prosigo...estamos de acuerdo que un coche, cargado agarra mas que un coche menos cargado; cuanto mas peso mas es atraido en dirección vertical. pero al poner el peso en movimiento el peso tiende a seguir su trayectoria, e intentar vencer ésto, cuesta mas fuerza, fuerza que si estuviera parado no exixtitía, osea las fuerzas centrífugas centrípetas o como se diga. la dirección del componente de las fuerzas que "intentan sacar" al coche de la carretera son mayores cuanto mas cargado sea, pues por definición, un coche cuanto mas cargado mas intentará salirse de la curva. Este coche encontrará antes los límites del neumático, del asfalto, de los amortiguadores, del chasis. Osea, que antes se saldrá por la tangente.Y esto último es lo que no soy capaz de quitármelo de la cabeza.Como yo no tento un nivel físico técnico como el tuyo yo mis "imaginancias" las suplo con ejemplos que yo me supongo que vienen al caso, por ejemplo: un avión mas ligero gira con mas facilidad, vamos que tiene mas maniobrabilidad que uno mas cargado, y yo creo que básicamente es por lo que te intento explicar; cuanto mas pesado, la componente horizontal, que la tiene que suplir la sustentación de las alas es mayor, y como sigue teniendo las mismas alas, pues cuanto mas cerrado es el giro o mas peso lleva mas sustentación necesita.Pues me imagino que por ahi van los tiros pero... tampoco lo he experimentado así pues...